Έρικ Χομπσμπάουμ: Η παγκόσμια αταξία στις αρχές του 21ου αιώνα (συνέντευξη στον διαδικτυακό ιστότοπο tvsx)

Το βιβλίο σας Εποχή των άκρων τελειώνει το 1991 με ένα πανόραμα των σαρωτικών αλλαγών σε όλο τον πλανήτη - την κατάρρευση των ελπίδων της Χρυσής Εποχής για παγκόσμια κοινωνική πρόοδο. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι σημαντικότερες εξελίξεις στην παγκόσμια ιστορία από τότε;
Διακρίνω πέντε βασικές αλλαγές. Πρώτον, τη μετατόπιση του οικονομικού κέντρου του πλανήτη από τον Βόρειο Ατλαντικό προς τη Νοτιοανατολική Ασία. Αυτή η διαδικασία ξεκίνησε στην Ιαπωνία τις δεκαετίες του 1970 και 1980, αλλά η άνοδος της Κίνας, από τη δεκαετία του 1990 και μετά, είναι αυτή που κάνει τη διαφορά. Δεύτερον, ασφαλώς, την παγκόσμια κρίση του καπιταλισμού, την οποία είχαμε προβλέψει, χρειάστηκε όμως πολύ καιρό για να εκδηλωθεί. Τρίτον, την παταγώδης αποτυχία της προσπάθειας των ΗΠΑ να κατακτήσουν τον ρόλο της μοναδικής ηγέτιδας δύναμης μετά το 2001 -- η αποτυχία είναι ολοφάνερη. Τέταρτον, την ανάδυση μιας νέας ομάδας αναπτυσσόμενων χωρών --«των brics» (Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα)-- ως πολιτικής οντότητας, που δεν είχε συντελεστεί όταν έγραφα την Εποχή των άκρων. Και, πέμπτον, την αποσάθρωση και συστηματική αποδυνάμωση της εξουσίας των κρατών: της εξουσίας των εθνικών κρατών στις επικράτειές τους, αλλά και, σε μεγάλες περιοχές του πλανήτη, κάθε είδους αποτελεσματικής κρατικής εξουσίας. Είναι κάτι που ίσως ήταν προβλέψιμο, αλλά συνέβη με ταχύτητα που δεν την περίμενα ποτέ.
 
Τι άλλο σας έχει προξενήσει έκπληξη έκτοτε;
Δεν έχει πάψει να με εκπλήσσει η πλήρης παραφροσύνη του νεοσυντηρητικού πολιτικού σχεδίου, οι οπαδοί του οποίου όχι μόνο διατείνονταν πως η Αμερική αποτελούσε το μέλλον, αλλά επιπλέον πίστευαν ότι είχαν διαμορφώσει μια στρατηγική για την επίτευξη του στόχου αυτού. Αν καταλαβαίνω καλά, με ορθολογικούς όρους, δεν διαθέτουν κάποια συνεκτική στρατηγική. Δεύτερον --κάτι μικρότερης σημασίας, που δεν παύει ωστόσο να είναι σημαντικό-- η αναβίωση της πειρατείας, την οποία είχαμε εν πολλοίς ξεχάσει: είναι κάτι το καινούργιο. Τρίτον, μια εξέλιξη σε τοπικό επίπεδο: η κατάρρευση του μαοϊκού Κομμουνιστικού Κόμματος στη Δυτική Βεγγάλη, την οποία αληθινά δεν περίμενα.
 
Μπορείτε να οραματιστείτε κάποια πολιτική ανασυγκρότηση αυτού που κάποτε ήταν η εργατική τάξη;
Όχι με την παραδοσιακή της μορφή. Ο Μαρξ είχε αναμφισβήτητα δίκιο όταν προέβλεπε τον σχηματισμό μεγάλων ταξικών κομμάτων σε ένα συγκεκριμένο στάδιο της εκβιομηχάνισης. Αυτά τα κόμματα όμως, αν ήταν επιτυχημένα, δεν λειτουργούσαν αυστηρά ως κόμματα της εργατικής τάξης: αν ήθελαν να επεκταθούν πέρα από τα αυστηρά όρια μιας περιορισμένης τάξης, το κατάφερναν ως λαϊκά κόμματα, που δομούνταν στη βάση μιας οργάνωσης που επινοήθηκε από και για τους σκοπούς της εργατικής τάξης. Ακόμα κι έτσι, η ταξική συνείδηση έθετε όρια. Στη Βρετανία, το Εργατικό Κόμμα δεν πήρε ποτέ πάνω από το 50% των ψήφων. Το ίδιο ισχύει και στην Ιταλία, όπου το ΚΚΙ ήταν πολύ περισσότερο ένα λαϊκό κόμμα. Στη Γαλλία, η Αριστερά βασίστηκε σε μια σχετικά αδύναμη εργατική τάξη, η οποία όμως ισχυροποιούνταν πολιτικά χάρη σε μια λαμπρή επαναστατική παράδοση, της οποίας κατάφερε να γίνει ο βασικός κληρονόμος - γεγονός που έκανε και την ίδια και την Αριστερά να αποκτήσουν πολύ μεγάλη επίδραση. Η παρακμή της εργατικής τάξης των χειρωνακτών φαίνεται πως είναι οριστική. Υπάρχουν, και θα συνεχίσουν να υπάρχουν βέβαια, πολλοί άνθρωποι που εργάζονται ακόμα ως χειρώνακτες και η υπεράσπισή τους παραμένει μείζον καθήκον για όλες τις αριστερές κυβερνήσεις.

Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί πλέον να αποτελεί την κύρια βάση των ελπίδων τους: δεν διαθέτουν πλέον, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο, πολιτική δυναμική, επειδή έχουν απολέσει την προοπτική οργάνωσης της παλιάς εργατικής τάξης. Υπήρξαν τρεις ακόμα σημαντικές αρνητικές εξελίξεις. Η πρώτη είναι, ασφαλώς, η ξενοφοβία - η οποία, για το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής τάξης, είναι, σύμφωνα με τη ρήση του Αύγουστου Μπέμπελ, «ο σοσιαλισμός των ηλιθίων»: διασφαλίζω τη δουλειά μου ενάντια σε ανθρώπους που τους αντιμετωπίζω σαν ανταγωνιστές. Όσο πιο αδύναμο είναι το εργατικό κίνημα, τόσο αυξάνεται η απήχηση της ξενοφοβίας. Δεύτερον, μεγάλο μέρος των ελαφρότερων χειρωνακτικών εργασιών δεν είναι πια μόνιμες, αλλά περιστασιακές: φοιτητές ή μετανάστες που δουλεύουν στον τομέα του επισιτισμού, για παράδειγμα. Ως εκ τούτου, δεν είναι εύκολο να οργανωθούν πολιτικά. Οι μόνοι εργαζόμενοι αυτής της κατηγορίας που θα μπορούσαν να οργανωθούν εύκολα είναι όσοι έχουν ως εργοδότη τις δημόσιες υπηρεσίες, κι αυτό επειδή οι τελευταίες είναι πολιτικά ευάλωτες. Η τρίτη και πιο σημαντική εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου, είναι το διευρυνόμενο χάσμα που δημιουργείται από ένα νέο ταξικό κριτήριο: την εισαγωγή σε σχολές και πανεπιστημιακά ιδρύματα ως εισιτήριο για κάποια θέση εργασίας. Αυτό μπορούμε να το ονομάσουμε, αν θέλετε, αξιοκρατία· αλλά αξιολογείται, θεσμοποιείται και διαμεσολαβείται από τα εκπαιδευτικά συστήματα. Το αποτέλεσμα είναι μια εκτροπή της ταξικής συνείδησης από την εναντίωση στους εργοδότες προς την εναντίωση στους πάσης φύσεως κηφήνες: διανοούμενους, φιλελεύθερες ελίτ, ανθρώπους που τρώνε τα λεφτά μας. Η Αμερική είναι ένα κλασικό παράδειγμα, αλλά η κατάσταση δεν είναι άγνωστη και στο Ηνωμένο Βασίλειο, αν ρίξετε μια ματιά στις βρετανικές εφημερίδες.
Η κατάσταση γίνεται ακόμα μια περίπλοκη, καθώς ολοένα και περισσότερο, ένα διδακτορικό ή τουλάχιστον ένα μεταπτυχιακό προσφέρει μεγαλύτερες ευκαιρίες πλουτισμού. Μπορεί να υπάρξουν νέες κοινωνικές δυνάμεις; Αυτό αποκλείεται, τουλάχιστον όσον αφορά μια μεμονωμένη τάξη, και αν θέλετε τη γνώμη μου ουδέποτε είχε συμβεί. Υπάρχει μια προοδευτική πολιτική συμμαχιών, ακόμα και σχετικά μόνιμων συμμαχιών όπως, λ.χ., ανάμεσα στην καλλιεργημένη μεσαία τάξη που διαβάζει τον Guardian και τους διανοούμενων (ανθρώπων με υψηλή μόρφωση, οι οποίοι γενικότερα κλίνουν, σε μεγάλο βαθμό, προς την Αριστερά) με τη μάζα των φτωχών και απαίδευτων. Και οι δύο αυτές ομάδες έχουν ουσιώδη σημασία για ένα τέτοιο κίνημα, αλλά ίσως είναι πιο δύσκολο να συμμαχήσουν από ό,τι παλιότερα. Κι αυτό γιατί, υπό μία έννοια, είναι εφικτό οι φτωχοί να ταυτιστoύν με τους δισεκατομυριούχους, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, λέγοντας: «Αν ήμουν τυχερός, θα γινόμουν ποπ σταρ!». Αλλά κανένας δεν μπορεί να πει: «Αν ήμουν τυχερός, θα γινόμουν νομπελίστας!». Αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα για τον πολιτικό συντονισμό και συνεργασία των ανθρώπων που αντικειμενικά θα μπορούσαν να βρίσκονται στην ίδια πλευρά.
 
Ποια σχέση θεωρείτε ότι υπάρχει ανάμεσα στη σημερινή κρίση και τη Μεγάλη Ύφεση;
Η κρίση του 1929 δεν ξεκίνησε από τις τράπεζες· οι τράπεζες κατέρρευσαν μόνο δύο χρόνια αργότερα. Αντίθετα, το χρηματιστήριο πυροδότησε μια απότομη κάμψη της παραγωγής, συνοδευόμενη από πολύ υψηλότερη ανεργία και μια πολύ έντονη πτώση στην παραγωγή. Υπήρξαν αρκετά προανακρούσματα της παρούσας ύφεσης, σε αντίθεση με εκείνη του 1929 που έπεσε σχεδόν σαν κεραυνός. Θα έπρεπε έχει γίνει αντιληπτό, αρκετά εγκαίρως, ότι ο νεοφιλελεύθερος φονταμενταλισμός δημιούργησε μια τεράστια αστάθεια στη λειτουργία του καπιταλισμού. Μέχρι το 2008 η αστάθεια αυτή φαινόταν να επηρεάζει μόνο μερικές περιφερειακές περιοχές: τη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του 1990 και στις αρχές του 21ου αιώνα, τη Νοτιοανατολική Ασία και τη Ρωσία. Στα ισχυρά κράτη, το μόνο που συνέβαινε ήταν να καταρρέει περιστασιακά το χρηματιστήριο και στη συνέχεια να ανακάμπτει σχετικά γρήγορα. Μου φαίνεται ότι το πραγματικό σημάδι του κακού που θα συνέβαινε θα μπορούσε να είναι η κατάρρευση του Long-Term Capital Management1 το 1998, γεγονός που έδειξε πόσο λάθος ήταν συνολικά το αναπτυξιακό μοντέλο· ωστόσο δεν αντιμετωπίστηκε έτσι.

Παραδόξως, οδήγησε μια σειρά επιχειρηματίες και δημοσιογράφους να ανακαλύψουν ξανά τον Καρλ Μαρξ, θεωρώντας πως το έργο του έχει ενδιαφέρον για την κατανόηση της σύγχρονης, παγκοσμιοποιημένης οικονομίας· η διαδικασία αυτή, βέβαια, δεν είχε καμία σχέση με την παραδοσιακή Αριστερά. Η παγκόσμια οικονομία το 1929 ήταν λιγότερο παγκοσμιοποιημένη από ό,τι η σημερινή. Αυτό είχε σίγουρα κάποιες επιπτώσεις - για παράδειγμα ήταν πολύ ευκολότερο στους ανθρώπους που έχαναν τη δουλειά τους να γυρίσουν στα χωριά τους. Το 1929, σε μεγάλο μέρος του κόσμου εκτός Ευρώπης και Βορείου Αμερικής, τα παγκοσμιοποιημένα τμήματα της οικονομίας δεν ήταν παρά μεμονωμένες νησίδες, που άφηναν το κύριο μέρος που τα περιέβαλλε αμετάβλητο. Η ύπαρξη της ΕΣΣΔ δεν είχε κάποια υλική επίπτωση στην Ύφεση, είχε όμως τεράστιες ιδεολογικές επιπτώσεις - υπήρχε εναλλακτική λύση. Από το 1990 και μετά, παρακαολουθούμε την άνοδο της Κίνας και των αναδυόμενων οικονομιών, γεγονός που είχε συγκεκριμένες επιπτώσεις στην παρούσα ύφεση: συνέβαλαν στο να διατηρήσει η παγκόσμια οικονομία μια πολύ ομαλότερη πορεία, από ό,τι θα είχε χωρίς αυτές. Στην πραγματικότητα, ακόμη και στις ημέρες που ο νεοφιλελευθερισμός ισχυριζόταν ότι υπήρχε άνθηση, η πραγματική ανάπτυξη εμφανιζόταν, σε πολύ υψηλούς ρυθμούς, σε αυτές τις νέες αναπτυσσόμενες οικονομίες, κυρίως στην Κίνα. Είμαι σίγουρος ότι αν δεν υπήρχε η Κίνα η ύφεση του 2008 θα ήταν πολύ πιο σοβαρή. Έτσι, γι’ αυτούς τους λόγους, σκέφτομαι ότι πιθανόν να μπορέσουμε να ανακάμψουμε πιο γρήγορα, παρόλο που μερικές χώρες --και κυρίως η Βρετανία-- θα παραμείνουν βυθισμένες στην ύφεση για πολύ καιρό ακόμα.
 
Ανέκαθεν ήσασταν κριτικός απέναντι τον εθνικισμό ως πολιτική δύναμη, εφιστώντας την προσοχή της Αριστεράς να μην προσπαθεί να τον προσεταιριστεί. Ωστόσο, έχετε επίσης αντιταχθεί έντονα στις παραβιάσεις της εθνικής κυριαρχίας εν ονόματι των ανθρωπιστικών παρεμβάσεων. Ποια είδη διεθνισμού, μετά την κατάρρευση του διεθνισμού που είχε γεννήσει το εργατικό κίνημα, είναι επιθυμητά και εφικτά σήμερα;
Πρώτα απ’ όλα, ο «ανθρωπιστικισμός» (humanitarianism), ο ιμπεριαλισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν έχει καμία σχέση με τον διεθνισμό. Αποτελεί έκφανση είτε ενός αναγεννημένου ιμπεριαλισμού, ο οποίος βρίσκει μια κατάλληλη δικαιολογία για παραβιάσεις της κρατικής κυριαρχίας --μπορεί να υπάρχουν θαυμάσιες και ειλικρινείς δικαιολογίες-- είτε, κάτι ακόμα πιο επικίνδυνο, μια επαναβεβαίωση της πίστης στη μόνιμη υπεροχή της περιοχής που κυριαρχούσε στον πλανήτη από τον 16ο μέχρι τα τέλη του 20ού αιώνα.
Στο κάτω κάτω, οι αξίες τις οποίες προσπαθεί να επιβάλει η Δύση είναι αξίες μιας περιοχής, και όχι κατ’ ανάγκην οικουμενικές. Αν είναι οικουμενικές, πρέπει να επαναδιατυπωθούν με διαφορετικούς όρους. Δεν νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με ένα φαινόμενο αφεαυτού εθνικό ή διεθνές. Ο εθνικισμός υπεισέρχεται σε αυτό το ζήτημα επειδή η βασισμένη σε εθνικά κράτη διεθνής τάξη -το σύστημα της Βεστφαλίας- υπήρξε κατά το παρελθόν, καλώς ή κακώς, μια από τις ασφαλέστερες εγγυήσεις ενάντια στις εισβολές των ξένων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, αφ’ ης στιγμής το σύστημα έχει πλέον καταργηθεί, ο δρόμος είναι ανοιχτός για επιθετικούς και επεκτατικούς πολέμους - στην πραγματικότητα, αυτός είναι ο λόγος που οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αποκηρύξει τη διεθνή τάξη της Βεστφαλίας. Ο διεθνισμός, που αποτελεί μια άλλη προοπτική σε σχέση με τον εθνικισμό, είναι ένα πιο περίπλοκο εγχείρημα. Μπορεί να είναι είτε ένα πολιτικά κενό σύνθημα, όπως υπήρξε στην πράξη για το διεθνές εργατικό κίνημα, οπότε δεν σημαίνει τίποτα συγκεκριμένο, είτε ένας τρόπος για την εξασφάλιση της ομοιομορφίας σε ισχυρούς συγκεντρωτικούς οργανισμούς όπως η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ή η Κομιντέρν. Ο διεθνισμός σήμαινε ότι, ως Καθολικός, ασπαζόσουν τα ίδια δόγματα και μετείχες στις ίδιες πρακτικές, ανεξάρτητα με το ποιος είσαι και πού βρίσκεσαι· το ίδιο συνέβαινε θεωρητικά και στην περίπτωση των κομμουνιστικών κομμάτων.
Σε ποιο βαθμό αυτό συνέβη πραγματικά και σε ποιο στάδιο έπαψε να συμβαίνει - ακόμα και στην Καθολική Εκκλησία - είναι ένα άλλο ζήτημα. Πάντως, δεν εννοούμε κάτι τέτοιο με τον όρο «διεθνισμός». Το έθνος-κράτος ήταν και παραμένει το πλαίσιο για όλες τις πολιτικές αποφάσεις, στη χώρα μας ή στο εξωτερικό. Μέχρι σχετικά πρόσφατα, η δράση των εργατικών κινημάτων - και, στην πράξη, όλες οι πολιτικές δραστηριότητες - αναπτύσσονταν σχεδόν εξολοκλήρου στο πλαίσιο ενός κράτος. Ακόμα και εντός της Ε.Ε., η πολιτική εξακολουθεί να λειτουργεί με εθνικούς όρους. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει υπερ-εθνική εξουσία δράσης - μόνο ένας συνασπισμός χωριστών κρατών. Ίσως το φονταμενταλιστικό Ισλάμ να αποτελεί μια εξαίρεση, καθώς διεισδύει σε όλα τα κράτη, αλλά αυτό δεν έχει ακόμα επιβεβαιωθεί. Προηγούμενες απόπειρες όπως παν-αραβικά υπερκράτη (λ.χ. η Ηνωμένη Αραβική Δημοκρατία, ένωση της Αιγύπτου και της Συρίας) απέτυχαν ακριβώς χάρη στην αντοχή υφιστάμενων -πρώην αποικιακών- συνόρων.
 
Διακρίνετε εγγενή εμπόδια σε κάθε προσπάθεια υπέρβασης των ορίων του έθνους-κράτους;
Οικονομικά, αλλά και από πολλές άλλες απόψεις -ακόμα και πολιτισμικά, σε κάποιο βαθμό- η επανάσταση των επικοινωνιών έχει δημιουργήσει έναν πραγματικά παγκόσμιο χώρο, στον οποίο υπάρχουν εξουσίες λήψης αποφάσεων με υπερεθνικό χαρακτήρα, υπερεθνικές δραστηριότητες και, βέβαια, κινήματα ιδεών, επικοινωνίες και άνθρωποι που λειτουργούν υπερεθνικά με πολύ μεγαλύτερη ευκολία από ό,τι ποτέ. Ακόμη και οι γλωσσικές κουλτούρες συμπληρώνονται τώρα από τα διεθνή ιδιώματα της επικοινωνίας.
Αλλά στην πολιτική δεν υπάρχει κανένας απόηχος όλων των παραπάνω· αυτή είναι η βασική αντίφαση την παρούσα στιγμή. Ένας από τους λόγους είναι ότι, στον 20ό αιώνα, η πολιτική είχε εκδημοκρατιστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό - οι μάζες των απλών ανθρώπων συμμετείχαν σε αυτή. Γι’ αυτούς, το κράτος έχει ουσιώδη σημασία για την καθημερινότητα, την κανονικότητα και τις προοπτικές της ζωής τους. Απόπειρες έσωθεν διάλυσης του κράτους, με την αποκέντρωση, έχουν γίνει κυρίως τα τελευταία τριάντα ή σαράντα χρόνια, και κάποιες από αυτές δεν ήταν ανεπιτυχείς - σίγουρα στη Γερμανία η αποκέντρωση πέτυχε σε αρκετούς τομείς, ενώ στην Ιταλία η περιφερειακή οργάνωση αποδείχθηκε πραγματικά χρήσιμη. Όμως, η προσπάθεια δημιουργίας υπερεθνικών κρατών δεν ευδοκίμησε.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το πιο προφανές παράδειγμα. Σε ένα βαθμό, υπονομεύθηκε από τους ιδρυτές της, οι οποίοι σκέφτονταν ακριβώς με όρους ενός υπερ-κράτους, ανάλογου με το εθνικό κράτος, απλώς μεγαλύτερου - στην πραγματικότητα, νομίζω ότι δεν υπήρχε τότε τέτοια δυνατότητα, και πάντως σίγουρα δεν υπάρχει σήμερα. Η Ε.Ε. είναι μια ευρωπαϊκή ιδιοτυπία. Υπήρξαν κάποτε δείγματα ενός υπερεθνικού κράτους στη Μέση Ανατολή και αλλού, αλλά η Ε.Ε. είναι το μόνο πραγματικό εγχείρημα αυτού του είδους. Δεν πιστεύω, για παράδειγμα, ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα μιας μεγαλύτερης ομοσπονδίας στη Νότια Αμερική. Εγώ τουλάχιστον θα στοιχημάτιζα εναντίον της. Αυτή η αντίφαση παραμένει ένα άλυτο πρόβλημα: από τη μια πλευρά υπάρχουν υπερεθνικές οντότητες και πρακτικές, που προκύπτουν από τη διαδικασία αποσάθρωσης του κράτους, στους τομείς που αυτό καταρρέει.
Αλλά αν συμβεί κάτι τέτοιο -που δεν αποτελεί άμεση προοπτική στις ανεπτυγμένες χώρες- ποιος θα αναλάβει στη συνέχεια την αναδιανεμητική και τις άλλες λειτουργίες, τις οποίες μέχρι σήμερα επιτελεί το κράτος; Αυτή τη στιγμή, έχουμε ένα μίγμα συμβίωσης και σύγκρουσης. Αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα για κάθε μορφή λαϊκής πολιτικής σήμερα. Ο Eric Ηobsbawm είναι ένας από τους κορυφαίους μαρξιστές ιστορικούς, διεθνώς. Τα περισσότερα βιβλία του κυκλοφορούν και στα ελληνικά.
1. LTCM: Ένα από τα μεγαλύτερα διεθνώς hedge fund (αμοιβαία κεφάλαια επενδύσεων υψηλού ρίσκου). Παρόλο που δανειζόταν πολλαπλάσια κεφάλαια από τα πάγιά του, εξασφάλιζε υψηλές αποδόσεις. Θεωρούνταν εξαιρετικά αξιόπιστο, και σε αυτό τοποθετούσαν τα διαθέσιμά τους ακόμα και κεντρικές τράπεζες. Η ασιατική κρίση το 1997 και η ρωσική το 1998 το οδήγησαν στα πρόθυρα χρεοκοπίας, γεγονός που απείλησε με κατάρρευση το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα
Μετάφραση των Στρ. Μπουλαλάκη και Κ. Σπαθαράκη για την εφημερίδα Αυγή.